Telega.FM Лента новостей из телеграмм по темам
Русский ИТ бизнес 👨
Подписаться
Вот так предлагают понять какой продукт делать в ИТ - ТРИЗ. Теоретически 100% верно, практически - никогда так красиво не получается...

Я не знаю почему, но обычно продукт рождается в судорогах, мучениях и бесконечных правках. Книги правы, но реальность другая. Это как учить бокс по видео - все понимаешь, но на ринге не получается :)

p.s. это у нас, неучей так, полагаю в больших командах с умными ребятами - ТРИЗ будет работать.

Русский ИТ бизнес
0/10 Открыть в Telegram

Комментарии (0)

  • nutanix
    Только что для чатика детского сада записывал, мамы не знаю что есть за сочетание ТРИЗ
  • mtrnkwas
    Судя по посту, они вообще не понимают сущности ТРИЗ
    • nutanix
      Там по таблице потом нужно решать именно противоречие, и для IT нет такой таблицы.
      • mtrnkwas
        Если нет решений по таблице, то ТРИЗ предлагает другие способы поиска решений. Например, оператор РВС (размер, время, стоимость).
        • nutanix
          До этого я не досмотрел в шортсах )
        • nutanix
          РВС годный параметр, по нашему "говно и палки"
          • mtrnkwas
            При чем тут говно и палки?
            • nutanix
              Минимальное время и минимальная стоимость это всегда палки
        • McConst
          Оператор РВСН решает всё одним махом 😁
          • mtrnkwas
            Но только один раз
            • McConst
              Если нужно повторять много раз - значит оно не работает. А РВСН работает
              • mtrnkwas
                Этого мы пока не знаем
    • McConst
      Знаю такие предметные области.
      Требование ведомственной охраны к помещениям на 1-м этаже - наличие решеток на окнах. Требование пожарников к окнам на 1-м этаже - окна без решеток, ибо это пути эвакуации. Т.е. для помещения, которое должно сдаваться под охрану должны выполняться сразу два условия: решетки должны быть и одновременно не быть.
  • lineharo
    На ТРИЗ ресурсов нет) MVP наш путь
  • rusrich1
    Обычно, если видоизменить уже существующий продукт и думать, что он станет лучше и стрельнет - это первая ошибка, которую надо избегать. Иногда неочевидные вещи и "недоработки" и есть то самое, что позволяет продукту успешно существовать.
    • lavmx
      Без аудитории не стрельнет.
  • v_v_nikolaev
    Альтшуллер говорит о мышлении изобретателя, в котором главным объектом является идеальный конечный результат, даже без технического решения, с последующими вспышками озарения перебора вариантов технического решения. Способ такого мышления он пытался возвести в теорию ТРИЗ, что уже само по себе является невозможным и ТРИЗом в самом себе. Это как психология пытается объяснить работу сознания без понимания, что такое сознание. Но на практике, способ мышления прекрасен и скорее относится к экзистенциальной философии
    • mtrnkwas
      ТРИЗ это одна из когнитивных техник плюс база данных шаблонных решений в разных доменах. "Одна из" - потому что их много.
      • v_v_nikolaev
        Да, я примерно о том же🙂
      • v_v_nikolaev
        База данных шаблонных решений должна пополняться. Откуда?
        • mtrnkwas
          Патенты. ТРИЗовцы раньше не еще когда был жив Альтшуллер, очень активно шерстили патентную базу на предмет поиска стандартных решений преодоления технических противоречий.
          • v_v_nikolaev
            По идее ИИ подключенный к патентной базе может компилировать новый результат
            • mtrnkwas
              Интересная мысль. Возможно, это даст новый толчок к развитию ТРИЗ. Идея в базисе лежит все-таки гениальная.
              • v_v_nikolaev
                Сейчас ИИ выдает результат на запрос что-то сделать с не решенным способом реализации. То есть, результат выдает, а решения предлагает не реализуемые. Получается ИИ надо настроить в так, чтобы технические решения были осуществимы на данный момент времени.
                • mtrnkwas
                  Вообще классы технических противоречий конечны. И они паттернами повторяются в самых разных отраслях. Как и паттерны преодоления технических противоречий. Поэтому Альтшуллер кинулся создавать базу, потому что изобретатели замыкаются в своих областях, не подозревая, что решение проблемы является шаблонным в другой области, о которой они понятия не имеют. И вот тут в чем силен ИИ - это в поиске неявных паттернов.
                  • v_v_nikolaev
                    Пришло время ТРИЗ с ИИ на новом уровне
                    • mtrnkwas
                      Я бы сказал, что это задача даже не ИИ в виде LLM, а обычного машинного обучения. Модели типа LightGBM, CatBoost и т.д., которые могут предсказывать переменные по регрессионной шкале.
                      • v_v_nikolaev
                        предсказывать переменные по регрессионной шкале - это тоже самое, что делает мышление человека при изобретении? Или в исторической цепочке компиляционных усовершенствований были моменты не основанные на предыдущем опыте и базе патентов, а озарениями, тем что пришло в сознание извне? Ну по типу таблицы Менделеева. Альтшуллер в видео выше тоже говорит о подобных озарениях
                        • mtrnkwas
                          Если допустим, изобретательскую задачу предоставить в виде признаков (features) и иметь большой датасет с целевой переменной, то обученная модель указывать на класс решения. А человек или другая модель верифицировать по базе. В принципе именно по такой логике ТРИЗ и работает. Выявление технического противоречия - это extract features по терминологии ML. А типовые решения защиты в таблицы стандартных решений. То есть человек выявляет ТП (это считает в ТРИЗ самым трудным этапом), потом по таблице ищет класс решения и верифицирует по патентной базе верность направления.
                          • v_v_nikolaev
                            То есть, Альтшулер говоря про озарения предположительно имел ввиду нахождение соответствий признаков и их сопоставление, что без ИИ и в то время без интернета для человека было сложно?
                            • mtrnkwas
                              Скорее, он пришел к этому уже к концу. Когда он создавал АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) в 60-х годах, это была шутка, нацеленная на раскачку сознания, а не поиска типового решения. Там было множество приемов, чтобы выйти за рамки стандартного мышления - "представьте, что у вас есть волшебная палочка", оператор РВС (размер, время стоимость). Потом, когда он обнаружил, что технические противоречия и решения их преодоления можно классифицировать, он начал создавать базу. То есть двинулся от озарения к логике. В целом это очень сильно. Для озарения можно и покурить или что-нибудь съесть, согласно учению дона Хуана. А вот создание базы ТП и их решений по патентам, тут курением не обойтись.
                              • v_v_nikolaev
                                Да, это бы сильно помогло для изобретений и инноваций. Но ТРИЗ о решении задач. Сможет ли ИИ ставить задачи? Необходимость или потребность ставит задачи. Для ИИ это не очевидно.
                                Говоря про озарения и АРИЗ по словам Альтшуллера это больше похоже на просветление сознания, а не замутнение по Дону Хуану
                                • mtrnkwas
                                  Естественно, задачу должен ставить человек. Роль машины - поиск решения по заложенному алгоритму. А человек ставит задачу, верифицирует результат, принимает решение о внедрении и т.д.
  • andyrayvision
    "Теоретически 100% верно, практически - никогда так красиво не получается... " - Так происходит когда, мы погружаемся в детали, не решив главных задач и не ответив на главные вопросы. Как результат на выходе - плохо спроектированный продукт (система) и неразбериха в процессе его ЖЦ (жизненного цикла).

    Возможно стоит всегда начинать с концептуального моделирования архитектуры продукта (системы). По идее, проектирование архитектуры продукта (системы) должно быть научно обоснованным процессом, опираться на выбранную методологию системной инженерии и должно начинаться с самого высокого уровня абстракции - уровня законов и принципов действия системы в целом (ГПФ - главная полезная функция) и только после того как все задачи на этом уровне будут решены можно переходить на функциональный уровень подсистем, так как цена ошибки на этом этапе проектирования чрезвычайно высока.

    В настоящее время проблемы проектирования в отечественной инженерной практике стоят везде одни и те же: идей и решений много, а внедрений мало. ТРИЗ (особенно в своих современных версиях, например GEN-TRIZ) действительно дает огромный спектр решений очень быстро. Но лишь наличие в арсенале группы проектировщиков адекватной Методологии управления проектами (МУП), способно воплотить нужное решение в жизнь. Так как именно МУП отвечает за внедрение.

    Исторически так сложилось, что методологии управления проектами на Западе и в СССР шли разными путями: процессо-ориентированность (PMBOK, PRINCE2, Agile (Scrum, Kanban) и др.) vs результато-ориентированность (ГОСТ 19, 24, 34 + Сетевое планирование и управление (СПУ)). Там где нужен акцент на конечном продукте, а не на эффективных коммуникациях между участниками проекта необходимо применять результато-ориентированную методологию управления проектами, либо различные гибриды методологий, учитывая тот факт, что Agile (Scrum, Kanban) легко встраивается в ГОСТ на этапе ПМИ (программы и методики испытаний).

    Резюме: Применяйте результато-ориентированную Методологию управления проектами и тогда ваши текущие работы по продукту не будут выглядеть как "судороги" и вы четко будете понимать текущий статус работ по продукту (системе) в любой момент времени.

    Что почитать по теме: https://gaperton.livejournal.com/49867.html